Revista Rosa

Volume 9

9

Psicanálise e subjetividade

Entrevista com Castoriadis (1994)

Sergio BenvenutoSr. Castoriadis, você é filósofo e, mais especialmente, um filósofo da política, mas você também pratica a psicanálise. Essa prática influencia sua concepção filosófica? Como você amadureceu essa competência psicanalítica em sua evolução?

Isabella C. Reiche

Cornelius CastoriadisHá uma relação bem profunda entre minha concepção da psicanálise e minha concepção da política. Essa relação é que as duas visam à autonomia do ser humano, por caminhos certamente diferentes.1 A política visa a liberar o ser humano, permitir-lhe acessar sua autonomia por meio da ação coletiva. Essa ação coletiva, por sua vez, tem como objeto a transformação das instituições, ou seja, a instauração de instituições que sejam de autonomia.

O objeto da política não é a felicidade, essa é uma concepção equivocada, é a concepção que vigorou nos séculos XVIII e XIX, e é também a concepção de Marx. É uma concepção não apenas equivocada, mas catastrófica. O objeto da política é a liberdade. Quando eu falo de política, não estou falando do trabalho do Sr. Balladur, Clinton, Major, Berlusconi, Craxi, etc., entendo por política a ação coletiva, consciente e reflexiva que visa a transformar as instituições para torná-las instituições de liberdade, de autonomia.2

S.B. A propósito do que você acabou de dizer, gostaria de lembrar que o objetivo da política não é a felicidade, mas fazer com que cada um possa buscar sua felicidade pessoal. Para você essas duas ideias são iguais? A ideia de que a sociedade deve permitir a cada um buscar sua felicidade é algo que implica uma concepção liberal…

C.C.Não, não. Não é no sentido americano. Na declaração americana, está escrito “Nós pensamos que Deus criou os seres humanos todos livres, iguais e com os mesmos direitos de buscar a felicidade”, não é? Bom, eu não penso que Deus tenha criado os seres humanos livres e iguais. Deus não criou nada, porque ele não existe. Em segundo lugar, à medida que Ele os criou, ou que os seres humanos estejam aí, eles praticamente nunca foram livres e iguais. É necessário que eles ajam para se tornarem livres e iguais e uma vez que eles se tornem livres e iguais, haverá, sem dúvida, coisas que concernem o que podemos chamar o bem comum, e isso é contrário à concepção liberal, em que cada um busca sua felicidade individual e isso dá ao mesmo tempo o máximo de bem-estar a todos.

Há bens comuns que não derivam simplesmente da felicidade individual e que são objetos da ação política, por exemplo, a existência de museus, de estradas e até mesmo de que eu tenha um interesse pessoal em que os outros sejam autônomos — é do interesse da minha própria autonomia que o outro também o seja. Mas minha felicidade é assunto meu. Se a sociedade se intromete na minha felicidade, chegamos ao totalitarismo. Ou seja, a sociedade vai me dizer que você não deve comprar discos de Bach e de Mozart, mas de Madonna e Prince. É a decisão da maioria, aí está sua felicidade. Eu penso que a felicidade deve ser buscada por cada indivíduo por sua conta própria. Cada um sabe ou não sabe o que é sua felicidade. Em um certo momento, ele a encontra em uma coisa e em outro momento ele a encontra em outra — a noção de felicidade é uma noção bastante complexa, psicológica e talvez filosófica a um só tempo. Mas o que é claro é que a objeto da política é a liberdade, a autonomia e isso não pode existira a não ser, bem entendido, em um quadro coletivo e instituído que o permite.

O objeto da psicanálise é o mesmo [a liberdade]. E isso, pra mim, é a resposta à famosa questão do fim da análise. Fim nos dois sentidos: do término no tempo e do objetivo visado pela análise. Freud voltou nessa questão diversas vezes “Qual é o fim da análise?”. Eu penso ter uma resposta: o fim da análise é que o indivíduo se torne o mais autônomo possível.3 O que quer dizer autônomo? Não autônomo no sentido kantiano, ou seja, obediente a uma lei moral, que é a mesma para todos, estabelecida pela razão de uma vez por todas. Autônomo quer dizer alguém que transformou sua relação com seu inconsciente, a tal ponto que ele pode, o tanto quanto possível no mundo humano, conhecer seus desejos e o tanto quanto possível controlar a efetivação de seus desejos. Ser autônomo não quer dizer que eu seja moral no sentido de não desejar a mulher de meu vizinho. Eu posso desejar a mulher do meu vizinho. Eu mesmo comecei minha vida desejando a mulher de um próximo e todos fizeram o mesmo porque começaram sua vida desejando sua mãe. Disso nós não somos mestres e se não começássemos nossa vida dessa forma não seríamos seres humanos, seríamos monstros.

Mas isso é uma coisa. Outra coisa é colocar esse desejo em ato. Sabemos, pela psicanálise, que indivíduos de 30, 40, 50, 60 anos podem sempre ter sonhos incestuosos. Quer dizer, sonhos que traduzem o fato de que esse desejo está sempre lá. Pessoalmente, eu considero que um indivíduo que pelo menos uma vez por ano não desejou a morte de alguém, porque esse alguém está no meio do caminho, porque esse alguém lhe fez algo de ruim, é um indivíduo gravemente patológico. Isso não quer dizer que é preciso matar esse alguém. Mas é preciso conhecer que em tal momento eu tenho tanta raiva dessa pessoa que se eu pudesse fazê-la desaparecer, eu o faria, mas eu não o farei, ainda que pudesse. É isso a autonomia, falando de forma absolutamente simples.

S.B. A esquerda gosta de dizer que a psicanálise é um instrumento de emancipação. Ela sublinha o conceito de vocação emancipatória da psicanálise. Você pensa dessa mesma maneira?

C.C.É a mesma coisa, mas é algo mais preciso, porque psicanálise como instrumento de emancipação… Isso quer dizer o quê? Emancipação com relação a quê? A psicanálise não é um instrumento de emancipação, por exemplo, com relação à força do dinheiro que domina a sociedade ou com relação ao poder do Estado. Isso não quer dizer nada, ela não tem esse poder. Não exercemos a psicanálise para fazer os pacientes se tornarem revolucionários que vão modificar a sociedade. A psicanálise pode os ajudar a superar suas inibições, seus problemas, torná-los cidadãos mais assíduos, mais ativos, mas o problema da psicanálise é o da relação do paciente consigo mesmo.

E aí podemos retomar o que dizia Freud. Uma famosa frase de Freud, nas Novas conferências introdutórias sobre a psicanálise: “Onde era Isso, há de ser Eu”.4 Quer dizer, seria substituir o “Isso” pelo “Eu”. A frase é bela, mas ela é muito ambígua e mesmo sua ambiguidade é revelada pela continuidade do parágrafo. Porque a continuação do parágrafo diz que é um trabalho de drenagem e de recuperação como aquele que fazem os holandeses em suas Zuyder Zee. O que fazem os holandeses nessas zonas é que havia o mar, eles o secaram e lá onde havia lama, plantas marinhas bizarras etc., eles fizeram belos campos, eles plantaram tulipas em cima. Bom, mas não é isso que tentamos fazer. Não tentamos secar o inconsciente. Primeiro, porque é uma empreitada absurda. Isso nunca poderá acontecer. O que tentamos é transformar a relação entre a instância do Eu, a instância do Sujeito mais ou menos consciente, mais ou menos refletido, e a de suas pulsões, seu inconsciente. É essa a definição, para mim, da autonomia no plano individual. Saber o que se deseja, saber o que se quer realmente fazer e por que se quer fazê-lo e saber o que se sabe e o que não se sabe.

Há uma potência de assimilação e de recuperação extraordinária na sociedade contemporânea. Você sabe, isso é dito há muito tempo. Comecei a falar de criação, de imaginário e de autonomia faz aproximadamente 30 anos. Naquela época, não se tratava de um slogan publicitário. Não digo que os publicitários tomaram essas palavras de mim ou em meus escritos, mas, em certo sentido, sim, porque essas ideias se tornaram, por exemplo, ideias de Maio 68 e os publicitários se inspiraram nisso. Mas a diferença essencial é que quando essas pessoas, para além da mistificação e dos enganos, quando eles falam, por exemplo, de criatividade, elas pensam que se você quer ser realmente criativo, você deve trabalhar na IBM. Mas lá você vai trabalhar como qualquer outro empregado em qualquer outra empresa e você não será nem mais e nem menos criativo do que em outro lugar. Já eu falo da criatividade que precisa ser liberada. Não é nada parecido.

Agora, a autonomia. Talvez na Itália se fale em autonomia. Na França, falamos não exatamente dessa forma, falamos de individualismo. O individualismo do qual se fala na publicidade, nas ideologias oficiais, na política, isso não tem nada a ver com o que eu chamo de autonomia do indivíduo. Esse individualismo é, em primeiro lugar, se ele é verdadeiramente sincero e radical, “eu faço o que quero”. Ora, isso não nem nenhuma relação com a autonomia. Autonomia é “eu faço o que eu considero como justo, após refletir”. Eu não me proíbo o que eu gosto, mas eu não faço uma coisa simplesmente porque ela me agrada. Porque uma sociedade em que cada um faz o que quer é uma sociedade que tem o assassinato, o estupro, em que qualquer coisa pode existir.

Essa publicidade, essa ideologia são mentirosas, porque esse pretenso individualismo, esse pretenso narcisismo, sobre o qual nos enchem os ouvidos é um pseudoindividualismo. O que é o individualismo atual? É que todas as noites às 20h30 todos os lares franceses apertam os mesmos botões para sintonizarem os mesmos canais de televisão e escutar as mesmas bobagens, ou seja, há 40 milhões de indivíduos que, como se estivessem obedecendo uma ordem militar, fazem todos a mesma coisa. E chamamos isso de individualismo. É ridículo. Bom, eu falo do indivíduo como alguém que é autônomo, ou que tenta se tornar autônomo. Alguém que não necessariamente tenta desenvolver sua singularidade, mas tem consciência do fato que enquanto ser humano ele é absolutamente singular e que se puder desenvolver sua singularidade em um sentido reflexivo, ele a desenvolve, o que não tem nada a ver com a publicidade contemporânea. Então, desse ponto de vista, eu não penso que se possa dizer que há uma relação.

S.B. Aparentemente, sua ideia sobre o objetivo, o fim da psicanálise, é quase o contrário daquela que é proposta por Lacan, que criticou vivamente a ideia de que o fim da psicanálise é o de criar um Eu autônomo, rotulando essa tese como ideologia americana.5 Você pensa que a crítica de Lacan é justa ou não?

C.C.Não. Ela é em parte justa no sentido de que quando certos americanos falavam de Eu autônomo, havia dois desvios potenciais, e mesmo reais, ali. O primeiro era a superestimação absoluta do consciente e do Eu. Já há dez anos, completei o que dizia Freud, “Onde era Isso, há de ser Eu”, dizendo que era preciso completar essa frase pela simétrica que é “Onde é o Eu, o Isso deve poder aparecer”.6 Quer dizer que nós devemos poder fazer falar nossos desejos. Outra coisa é se nós fazemos esses desejos passarem à realidade, se efetuarmos a passagem ao ato. Precisamente, é necessário deixar as pulsões emergirem, é preciso conhecer o que são suas pulsões, mesmo as que podem parecer, na vida cotidiana, na vida consciente, as mais bizarras, as mais monstruosas, as mais abjetas, é preciso saber que eles estão lá.

De outro lado, o Eu cujos americanos falavam é aquilo que eu chamaria de indivíduo socialmente fabricado. Ou seja, era uma construção social, tal como a construía a sociedade americana, a sociedade francesa, italiana, pouco importa. Quer dizer, um indivíduo que sabia que era preciso trabalhar para viver, que sabia que se ele se opunha a seu patrão era porque ele não havia resolvido seu complexo de Édipo. Aliás, havia questionários de recrutamento nas firmas americanas que perguntavam “e quando você era pequeno, você amava mais seu pai ou sua mãe?” se ele respondesse que preferia a mãe, eles davam uma nota negativa, porque isso queria dizer que ele iria se opor a seu pai, então ele criaria complicações na empresa contra o patrão. Era isso a ideologia da adaptação americana, a utilização da psicanálise para fins de adaptação.

Essa crítica nós podemos fazer, e muitas outras aliás, porque depois a psicanálise americana chegou a aberrações. Havia psicanalistas americanos que em 1940, quando havia 15 milhões de desempregados, ou mais, nos EUA, escreviam que se estamos desempregados é porque temos um desejo inconsciente de sermos desempregados, o que é uma aberração, porque o desemprego é um fenômeno social e econômico.

S.B. Não acho que a escola de Nova York que foi criticada sobretudo na França chegou a essas aberrações, mas ela foi considerada teoricamente responsável por essas aberrações.

C.C.Ah, não, eu conheço um artigo no International Journal for Psychoanalysis de 1940 que era para interpretar as raízes psicanalíticas do desemprego. É uma idiotice sem fim. Mas de outro lado quando Lacan fazia essa crítica ele a fazia um pouco de má-fé, porque ele escolheu um inimigo fácil e sobretudo porque o que ele queria colocar no lugar era o quê? Era uma ideologia do desejo. Essa ideologia do desejo, é preciso dizer, é monstruosa. Porque o desejo é o assassinato, o incesto, o estupro. O que quer dizer ideologia do desejo? Não há nenhuma instância em Lacan… ou então é a Lei, mas essa Lei ele é incapaz de pensá-la em um contexto sócio-histórico, pode ser qualquer lei. Há uma lei em Auschwitz, há uma lei no Gulag, há uma lei no Irã…

S.B. Mas Lacan fala de uma Lei simbólica que é constituída pela e na linguagem…

C.C.Mas isso não quer dizer nada. A linguagem permite dizer tudo. O que é a Lei simbólica? Ela significa o quê? A palavra “simbólico” em Lacan é uma palavra coringa que tem por objetivo esconder o fato que falamos da instituição e do instituído, mas que nessa instituição e nesse instituído queremos dar uma dimensão pseudotranscendental, como diria Kant, dizendo que ela é simbólica. O simbólico é outra coisa. O simbólico é que a linguagem pertence ao simbólico no sentido que todo signo é símbolo de um referente, ou tem símbolos de outra ordem.7 Mas é preciso acabar com essa mistificação do simbólico. Não há simbólico como domínio independente. Há simbólico como uma espécie de parte do imaginário, é uma função do imaginário, digamos assim.

De outro lado, há a instituição e há uma questão da validade da instituição. Essa questão não é simbólica, isso não quer dizer nada. A instituição é válida de direito? A instituição é sempre válida de fato enquanto ela é sancionada, ela é válida de fato, mas ela é válida de fato em Auschwitz, ela é válida de fato no Irã hoje. Mas ela é válida de direito? Ora, não há nada, estritamente nada, na concepção de Lacan que permite distinguir entre a Lei de Auschwitz e a Lei da Atenas antiga ou a Lei atual na Itália, França ou nos EUA.

Daí a famosa frase de Lacan segundo a qual o mestre não cede em nada a seu desejo.8 Mas ele sabe qual era seu desejo e se seu desejo era transformar seus alunos em escravos, então ele realiza seu desejo. Eu digo que isso é fundamentalmente contrário às finalidades da psicanálise. A finalidade da psicanálise não é que o mestre realize seu desejo ou que todos realizem seus desejos — porque, de novo, isso não quer dizer nada, sobretudo se sabemos o que quer dizer o desejo em psicanálise. Mais uma vez: isso pode querer dizer e diz sempre coisas que são incompatíveis com a vida real, com a vida social. Eu não falo da sociedade americana, mas da sociedade mais ideal que se possa conceber. Se se quiser, aí Lacan encontra, mesmo que ele tivesse risos sarcásticos a respeito dessas ideologias, o lado mais absurdo, mais utópico da ideologia do jovem Marx e dos anarquistas. Ambos, jovem Marx e os anarquistas, pensavam em uma sociedade na qual não haveria lei, onde não haveria instituição.

S.B. Mas é preciso dizer, na verdade, que Lacan insiste muito na castração e, para ele, ser fiel a seu desejo significa ter assumido de alguma maneira também a castração, o que significa renunciar a colocar em ato seus próprios fantasmas.

C.C.Não, porque a assunção da castração em Lacan é algo muito ambíguo. Assunção da castração é a renúncia ao desejo pela mãe, o desejo em direção à mãe, mas é a condição da realização do desejo. Se ele é neurótico, é porque o indivíduo não conseguiu assumir sua castração. Se assumirmos a castração, então nesse momento nos liberamos do desejo, exceto que ele visa evidentemente mais a mãe, mas ele visa qualquer outra mulher, etc. É muito ambíguo. Enfim, a mim não interessa tanto falar de Lacan, eu considero um assunto que teoricamente é o que há de mais vacilante, suspeito e que historicamente vai terminar bastante rapidamente. É uma dessas modas parisienses que aparecem e que duram 5, 10, 20 anos etc…9

Agora, para voltar à história da psicanálise. Precisamente, o problema do ser humano é de chegar a uma relação com seu inconsciente que não seja o puro e simples recalque do inconsciente ou sua supressão, tal qual ela é imposta pela lei social, seja lá qual for, e notadamente a heteronomia social. Aí nós temos um ponto de encontro entre psicanálise e política porque em que medida posso dizer da lei social que ela é uma lei minha e não uma lei que me é imposta de forma heterônoma. Eu só posso dizer isso na medida em que tive a possibilidade efetiva de participar ativamente da formação da lei. É nessas condições que eu posso ser verdadeiramente autônomo, dado que sou obrigado a viver em uma sociedade que possui leis. Aí há um segundo ponto de encontro entre o sentido da autonomia e da política.

S.B. Com frequência se criticou a prática de Freud, a prática analítica como fundada essencialmente em uma espécie de contrato privado. Sobretudo nos anos 1960 e 1970, criticou-se frequentemente essa ética psicanalítica enquanto ela pressupõe um tipo de contrato privado e se propôs de encontro um tipo de tratamento social dos problemas das pessoas pela instituição psiquiátrica. O que você pensa dessa crítica gauchista-marxista à ética da psicanálise enquanto tal?

C.C.Eu penso que é um exagero gauchista, no sentido ruim desse termo, que veio nos anos 1960 e 1970. Essa crítica atinge uma série de aspectos da psicanálise instituída, da psicanálise oficial, mas eu não acho que possa haver processo psicanalítico que não aconteça como processo entre duas pessoas: um analisando e um analista. Porque não acredito que possa haver transferência e elaboração da transferência fora dessa relação entre o analisando e o analista.

Há, por certo, um ponto que é bastante difícil de resolver nisso — isso eu admito, mas ninguém deu uma solução — que é o aspecto financeiro. Ou seja, dado que, de um lado, o psicanalista precisa simplesmente viver e dado que, de outro lado, a experiência mostra que para o próprio analisando uma psicanálise que seja gratuita não é tolerável psiquicamente, porque a dívida que ele contrata a respeito dessa pessoa que lhe dá seu tempo é enorme. A análise se torna simplesmente ineficaz, porque o analisando pode tagarelar sobre qualquer coisa, porque o tempo da sessão, no sentido mais literal do termo, não lhe custa nada. Ele está lá, está deitado sobre o divã, ele fala, ele tem atrás dele um indivíduo que em princípio faz prova, a seu respeito, da famosa neutralidade benevolente, ou de uma simpatia, de uma benevolência etc.

Mesmo assim, há um problema, dado o fato de que a enorme desigualdade de distribuição de renda na sociedade atual faz com que a maior parte das pessoas que teria necessidade da psicanálise não pode pagar por ela ou não pode tê-la a não ser que seja reembolsado pela seguridade social, o que nos reconduz a uma parte dos problemas que acabamos de evocar. Mas isso, na minha opinião, não pode ser efetivamente resolvido senão no quadro de uma transformação social geral.

S.B. Nos casos particulares, quais seriam suas posições práticas para afrontar uma crítica clássica que é feita aos analistas de que eles tratam apenas pessoas ricas e ociosas e, em princípio, apenas poucos pacientes em relação à média da população?

C.C.Isso não é verdade. Com exceção da psicose, não é verdade. Posso falar da minha experiência pessoal como analista com relação a não sei quantos pacientes, muitas dezenas de pacientes que já tive até aqui, praticamente não houve pessoas ricas. Isso nunca foi um luxo para essas pessoas. Havia pessoas que faziam sacrifícios enormes para poder fazer uma análise. Eu mesmo adapto meu preço às possibilidades dos pacientes. Enfim, não é um problema a se discutir aqui, não é de grande interesse. E em todo caso isso não é suficiente para resolver a questão, porque há pessoas que não podem pagar nada, com certeza. Não há praticamente ninguém que veio até mim para fazer uma análise porque pega bem em um jantar dizer que faz análise. Não é verdade. Talvez seja em outros meios, enfim. Mas eu não conheço pacientes como esses.

Eu gostaria, no entanto, de voltar ao ponto de vista teórico. Quer dizer, a essa constatação, para começar, que nós não devemos ficar restritos à teoria freudiana tal como ela foi formulada inicialmente. Freud é um gênio incomparável. Um grande descobridor. Nós devemos a ele a ideia do inconsciente. Uma porção de outras ideias, da sexualidade infantil, do complexo de Édipo etc., mas há um ponto cego em Freud e esse ponto cego é precisamente o ponto da imaginação.

Há um paradoxo enorme na obra de Freud. Tudo que Freud conta são formações imaginárias, são formações da imaginação radical do sujeito, as fantasias etc. Ora, não vamos refazer a história da coisa, mas Freud, criado no espírito positivista do século XIX, aluno de Brücke e de outros em Viena, não vê e não quer ver o fato da imaginação. É por isso que no início, e por um longo período, ele acredita na realidade das cenas de sedução infantil que lhe são contadas pelas pacientes histéricas. Ele acredita que essas cenas tenham acontecido, que se os sujeitos estão doentes é porque aconteceu-lhes alguma coisa efetiva que os traumatizou. São os pacientes que têm razão, no sentido não de que eles têm razão em geral, mas no sentido de que quando eles dizem que seu pai, sua mãe, sua sobrinha, sua tia, seu tio, tal vizinho as seduziu eles têm sempre e necessariamente razão. Ora, mesmo se eles têm razão, não é esse o problema. Porque a resposta fundamental a isso é que, seja lá qual for o evento traumático, o acontecimento é real enquanto acontecimento, ele é imaginário enquanto evento traumático. Não há traumatismo se a imaginação do sujeito não assinala certa significação ao que acontece e essa significação ao que acontece não é o significado do politicamente correto. É a significação que emerge dos fantasmas do sujeito e de sua imaginação radical. É isso que é fundamental. Mas Freud não quis ver isso.

Hoje, nos EUA, tenta-se voltar atrás. É muito emocionante e engraçado ao mesmo tempo ver ao longo de toda a famosa análise do Homem dos Lobos, em que Freud durante muito, muito tempo acredita na realidade da cena primitiva que lhe foi contada pelo Homem dos Lobos, ou seja, o fato que ele observou seus pais fazendo amor por trás, ou seja, um coitus a tergo more ferarum. E é apenas no fim da análise que Freud em uma nota de rodapé do livro diz que finalmente talvez essa cena primitiva tenha sido apenas um fantasma do paciente, mas que a questão não tem muita importância, o que é muito curioso.10 Então ele não vê o papel da imaginação no que ele chama de fantasia. Ele a chama a todo momento de fantasia. Ele tenta procurar origens filogenéticas dessas fantasias, o que é um absurdo. Ou seja, ele tenta encontrar no mito inicial de Totem e Tabu a origem das primeiras fantasias…

S.B. É preciso dizer algumas palavras sobre Totem e Tabu, porque pode ser que nosso público não conheça a obra. Você poderia nos explicar em poucas palavras?

C.C.Eu acredito que todos hoje conhecem o mito que Freud fabricou para explicar a origem da sociedade. Esse mito e toda a pesquisa de Freud é bastante estranha a começar desse ponto de vista que Freud se coloca o problema da origem da sociedade como unicamente um problema negativo. Ou seja, o problema da origem de duas proibições maiores. A interdição do incesto e da assassinato intra-tribal, não do assassinato em geral, porque em nenhuma parte o assassinato é proibido em geral. Se você mata os inimigos da Itália ou da França, você tem razão, você fez bem e é condecorado, não? Mas não se pode matar no interior de sua comunidade. Eu só poderia matar dentro da comunidade se eu fosse um carrasco, por exemplo, ou um policial em exercício. Nesses casos, se tem o direito de matar, mas enfim.

Ele não vê que o problema da origem da sociedade não é o problema da criação de dois interditos somente. É o problema da criação de instituições positivas, da linguagem, de normas de conduta, da religião, da significação etc. Essa criação de dois interditos maiores — incesto e morte intraclânica ou intratribal — ele os vê através dessa famosa história da horda primitiva em que havia um pai que possuía todas as mulheres e que castrava ou cassava os filhos para poder continuar a reinar até o dia em que os irmãos descobriram que eles podiam formar uma coalizão, eliminar o pai, matá-lo e partilhar as mulheres da tribo. E depois, eventualmente, as lutas entre os irmãos levam a um pacto que ninguém poderia tomar a mulher do outro e ninguém mataria o outro, esse pacto valeria entre os membros do clã e para ao mesmo tempo comemorar e expiar a culpa que eles sentem pela morte do pai, eles tornaram o pai um animal totêmico, ele se torna o totem da tribo. Eles faziam todo ano uma refeição sacrificial em que eles sacrificavam esse animal e o comiam, o que eles repetiam simbolicamente, no verdadeiro sentido do termo, porque ele estava morto, a morte inicial do pai, a absorção da potência do pai pelo ato canibal e ao mesmo prestavam homenagem, com essa festa, ao pai.

Do ponto de vista etnológico, tudo isso não para de pé. É uma construção mítica que é interessante e significativa. Não podemos falar muito a respeito, mas é muito significativa, pois ilustra a maneira pela qual o pensamento de Freud funcionava, a maneira pela qual o pensamento de sua época funcionava, mas também é significativa do ponto de vista psicanalítico porque efetivamente há um complexo de Édipo, há uma tendencia à morte do Pai, há a tendencia à eliminação de irmãos rivais etc. Tudo isso nós já sabíamos pela psicanálise, não seria preciso do mito de Totem e Tabu, mas tudo isso também está ali dentro.

O essencial é que esse mito não para de pé e que ele não explica, mas postula o que ele deveria explicar. Porque ele postula, por exemplo, a capacidade de socialização dos irmãos, o dia em que eles se aliam para matar o pai. Isso não é um ato biológico, isso já é um ato social, e é um ato que pressupõe a linguagem. Então, tenta-se explicar a origem da sociedade, mas para explicar essa origem se pressupõe que essa sociedade já existia. Quer dizer, que os irmãos já conseguiam falar entre si e fazer uma conspiração, manter um segredo etc. Nunca se viu animais falarem entre si e organizarem uma conspiração, nem mesmo os macacos superiores. Então a origem da sociedade já está pressuposta naquilo que deveria explicar essa origem.11

A primeira coisa muito importante para Freud, em que a crítica poderia tentar ir além, é esse desconhecimento total do papel da imaginação radical e, portanto, o desconhecimento do papel da fantasia e, de outro lado, ainda o que permanece em Freud de reducionismo determinista. Ou seja, precisamente porque ele desconhece a imaginação radical e o papel criador da imaginação radical, a tendência de sempre tentar encontrar um encadeamento de causas na vida psíquica do sujeito que fez com que tal sujeito apresente tal sintoma, tal neurose ou evoluiu de tal maneira.

Isso chega até mesmo a extremos em histórias como as memórias de infância de Leonardo da Vinci em que ele tenta explicar um quadro de Leonardo e depois a vida criativa de Leonardo a partir de um incidente de sua infância que é totalmente suposto e mítico, mas que, mesmo se esse incidente parasse de pé, não explicaria nada, estritamente nada nem sobre a pintura de Leonardo, nem porque essa pintura é grandiosa, nem porque nós temos prazer em observá-la. Da mesma forma, quando se trata de explicar a evolução de um indivíduo, de um sujeito singular e mostrar porque ele tem tais neuroses e não outras, Freud finalmente chega a admitir que não podemos saber e ele chama isso de “escolha da neurose”. Há uma escolha da neurose, alguém a escolheu ou não a escolheu. Então acontece que já a partir de dois ou três anos ele tomou o caminho da obsessão mais do que o da histeria.

S.B. Mas esse termo de “escolha da neurose” de Freud não está em contradição com o que você supõe como seu determinismo? Porque evidentemente falar de escolha já é nuançar esse determinismo e então admitir que na vida mental não há simples relações de causa e efeito.

C.C.Mas é o que eu digo. Freud sempre tenta encontrar uma relação de causa e efeito, tenta dizer na análise do Homem dos Ratos ou do Homem dos Lobos: esse sintoma está lá porque tal coisa aconteceu a tal momento. Primeiro ele não vê que a coisa que aconteceu em tal momento só exerceu esse papel porque o paciente, fantasiosamente, atribuiu uma significação. Em segundo lugar, mesmo dessa maneira, ele não consegue explicar o que aconteceu e, então, no fim, ele se limita a dizer que há uma escolha da neurose, que não podemos explicar.

Ora, é por isso também que ele fala frequentemente de fatores constitucionais, mas os fatores constitucionais são como na velha medicina a hereditariedade, as virtudes dormitivas do ópio como dizia Molière. Há um doente que pergunta por que o ópio faz dormir e o pseudomédico lhe diz que é porque o ópio tem virtudes dormitivas, que ele possui faculdades que fazem dormir, o que não é uma resposta. Dizer que há fatores constitutivos. Mas mesmo aí é preciso ser justo, porque Freud é, ainda assim, um grande homem. Quando ele fala de fatores constitucionais, ele não está totalmente errado, porque nós vemos por exemplo nos bebês o que chamamos de tolerância à frustração. Ela é muito diferente, desde os primeiros dias. Há crianças que quando recebem o seio ou a mamadeira bebem o leite e ficam tranquilas por seis horas até o momento em que elas têm fome novamente e há outros que muito rapidamente começam de novo a chorar e gritar pedindo o seio ou a mamadeira ou não aceitam que sua mãe se afaste e há outros que dormem beatamente e aceitam.

Por que desde o início? É constitutivo? Não sei se constitutivo quer dizer alguma coisa, mas em todo caso é inato. Isso nos mostra também que ao menos aí a tentativa de determinismo psicanalítico é interrompida, fracassa… Ele diz a mesma coisa nos textos de 1926 e 1930 sobre a homossexualidade feminina quando ele explica o que é uma menina na adolescência e as três vias que ela pode seguir.12 Que ela pode se tornar isso, isso ou aquilo….

S.B. Quais são essas três vias?

C.C.Ela pode se tornar uma mulher que ama os homens e que precisará ter crianças, ou ela se torna uma velha mulher seca que detesta o sexo e tudo que se relaciona com isso ou ela pode se tornar uma mulher-menino que tenderá, mesmo se ela não passar ao ato, à homossexualidade. Mas por que uma jovem escolhe uma via ou outra? Podemos mostrar fatores que auxiliaram em tal escolha ou a tal inclinação, mas não poderemos nunca verdadeiramente determinar.

S.B. Mas no fim o analista age sobre as causas ou sobre alguma outra coisa para curar?

C.C.Essa é a questão mais importante e mais difícil. A psicanálise tenta primeiro fazer o paciente ver seu mundo fantasmático, ou seja, ela tenta fazer ele entender que a maneira pela qual ele vê o mundo é uma maneira que não totalmente, mas na maior parte, depende de suas próprias construções psíquicas, de suas próprias fantasias e, em segundo lugar, ela tenta levá-lo a uma relação adequada com suas construções fantasiosas.

Há algumas que devem cair, se você trata, por exemplo, alguém que tem uma inclinação paranoica. De início, é preciso fazê-lo entender não pela persuasão lógica, mas pelo trabalho analítico, fazê-lo chegar à conclusão que não é verdade que todo mundo quer persegui-lo, mas que, no essencial, essa visão que ele tem é sua própria fantasia e que, mais ainda, podemos dizer que as vezes em que ele se depara com pessoas que querem realmente o perseguir é que por uma boa parte ele as escolheu. Ele escolhe a mulher que o perseguirá. Já é possível fazer isso.

Eu tomei um exemplo extremo e especial, porque não adianta pegar o caso de um paranoico que seja totalmente delirante porque aí não há quase nada que possa ser feito. É preciso tomar como exemplo alguém que seja borderline se se quiser, mas já é mais forte do que se pensar em um neurótico. Aí se trata finalmente de levá-lo a se desfazer desse modo de fantasia, mas há outros casos em que se trata de levá-lo a coabitar de uma forma mais ou menos pacífica com seu mundo fantasmático, a entrar em uma relação razoável com seu mundo fantasmático e com suas novas produções fantasmáticas também. Isso é o trabalho essencial. A maneira pela qual isso se faz é uma outra história que não podemos entrar, porque é também um dos mistérios da análise. Freud nunca conseguiu explicar por que uma interpretação verdadeira tem um efeito e eu mesmo não posso explicar.

S.B. É um mistério…

C.C.É um mistério. Por que uma interpretação verdadeira tem um efeito? E por que, outras vezes, uma interpretação verdadeira não tem um efeito? Agora, um analista puro e duro vai dizer que uma interpretação que não tem um efeito não é uma interpretação verdadeira, mas isso não é muito exato…

S.B. A propósito dos efeitos da análise, atualmente há um grande ataque de certos epistemólogos contra a validade da psicanálise, eu penso mais precisamente em Grünbaum. Ele diz que podemos explicar os efeitos da psicanálise simplesmente pelo efeito placebo. O que você pensa dessas críticas epistemológicas? Elas dizem os efeitos da análise que não são tão diferentes dos efeitos que uma cura mágica pode ter sobre um indivíduo. Porque evidentemente mesmo um mágico pode mudar a coisas.

O senhor Grünbaum e o senhor Popper não têm nenhuma explicação sobre isso e o senhor Lévi-Strauss também não.13 Quando eles dizem que os psicanalistas são xamãs da época moderna e os xamãs são os psicanalistas das sociedades arcaicas: por que fazemos experiências double blind? Por que há um efeito placebo? Porque há uma sugestão. A psicanálise responde isso. Toda sugestão é um resultado de uma transferência. O doente a quem o médico dá uma substância tem uma grande chance de acreditar fortemente que essa substância lhe fará bem e é por isso que há um efeito placebo, por isso e porque essa crença pode ter efeitos mediante circuitos psíquicos. É por isso que fazemos experiências double blind. Dizer que o fato de alguém encontrar um psicanalista três vezes por semana e que isso lhe faz bem por conta de um efeito placebo é não dizer nada, por que há um efeito placebo?

S.B. Você diz justamente que certos analistas, assim como esses epistemólogos, admitem que há sugestão na cura. Mas eu penso que um analista não ficaria contente de admitir que os feitos terapêuticos que ele produz sejam fruto de sugestão. Ele tentará distinguir os efeitos da análise daqueles que são puramente sugestivos.

C.C.A psicanálise pode explicar a sugestão, a sugestão não pode explicar a psicanálise. E por quê? Porque a psicanálise, no essencial, não exclusivamente, mas no essencial é o trabalho do próprio paciente, é o trabalho do analisando. Essas pessoas, talvez porque normalmente vivem na América, têm na cabeça um psicanalista que diz aos pacientes: “se você pensa isso, é porque sua mãe fez aquilo”. Ora, isso é uma bobagem, nenhum psicanalista digno desse nome diz coisas parecidas. Hoje há formas mais sofisticadas, dizemos que o paciente que sabe o que pensa o analista tenta dizer o que ele sabe que o analista pensará etc. mas eu creio que se temos a prática da análise nada disso faz sentido.

Para mim, isso não é um argumento, mas eu tenho uma experiência que Grünbaum não tem. Pode-se acreditar em mim ou não, mas nós vemos como um paciente muda no curso de um tratamento, nós vemos que ele resiste. Por que há resistências que a partir de um certo momento caem por terra? Como o senhor Grünbaum me explica isso? Por que um paciente durante dois anos não avança e então de repente alguma coisa se quebra e ele passa a um outro estado? E outra coisa que eu gostaria de dizer, e acredito que vamos terminar por aqui, é que todas essas críticas a partir de Popper comparam a psicanálise com uma ideia da ciência que é exclusivamente a ideia das ciências positivas. Mas se alguém alguma vez pretendeu que a psicanálise é uma ciência positiva, esse alguém é um imbecil.

E então Popper discute com esse cretino. E com o mesmo raciocínio de Popper, poderíamos dizer que não há história. porque não há falseabilidade na história. Só há falseabilidade na história quando tratamos de fatos materiais. Se alguém diz que não há Partenon em Atenas, há falseabilidade dessa coisa porque podemos levá-la a Atenas e mostrar o Partenon, mas se alguém diz, como dizia Burckhardt, que nos gregos antigos um elemento muito importante é o elemento agonístico, ou seja, a competição e a luta de um contra o outro, isso é uma interpretação, ela não é refutável no sentido de Popper. Vê o que quero dizer? Então Popper com seu pretenso critério diz: há as ciências que são as ciências positivas, em que há experiência, medição, etc. e todo o resto é literatura. Bom, talvez seja verdade. Mas essa literatura é talvez mais importante que as ciências positivas. Porque a história, a sociedade, a psyché humana, nossa vida, são ao menos tão importantes quanto as moléculas, os átomos etc.