Revista Rosa

Volume 9

9

Autonomia e democracia1

Entrevista de Cornelius Castoriadis ao progama Paraskinio, do canal grego ET1 (1984)

Isabella C. Reiche

Íntegra da entrevista para o programa Paraskinio do canal grego ET1, com legendas em inglês.

Cornelius CastoriadisDatas não são tão relevantes, mas eu nasci em 1922 em Constantinopla. Minha família veio para Atenas um mês antes da catástrofe da Ásia Menor. Importantes de fato são as pessoas que tiveram um papel em minha vida. Meus pais, claro. Meu pai que tinha uma paixão pela educação. Era um ateu, franco voltairiano, antimonarquista. Minha mãe foi uma mulher muito bem-educada, com uma paixão pela música.

Por sorte, cada ano do ensino médio aconteceu de eu ter pelo menos um professor que valeu a pena, que me despertou interesse e com pelo menos alguns colegas de sala uma profunda amizade e entendimento nasceram. Em geral, eu era o que chamamos de uma criança precoce, ridiculamente precoce: eu terminei o colegial com 15 anos. Eu disse ridiculamente porque acredito que possa soar inacreditável: meu interesse inicial em filosofia aconteceu quando eu tinha 11 ou 12 anos e comecei a ler filosofia. Logo depois, eu descobri o marxismo. Havia a Livraria do Povo, que ficava em uma pequena arcada na rua Stadiu e vendia livros marxistas e comunistas. O radical, na qual comprei em segredo, sem que meus pais soubessem, Jovens pioneiros, a Livraria marxista, etc.2

Uma polarização: de um lado, a filosofia, e, de outro, um interesse pela ação política, pelo marxismo e pela mudança social. [Essa polarização] foi, de certa forma, um elemento determinante no meu desenvolvimento subsequente. Em certo sentido, isso é o que ainda sou até hoje. Quer dizer, o que me interessa principalmente é o pensamento e o destino da sociedade, poder trabalhar por uma sociedade mais livre e justa.

Entre as pessoas que encontrei, a que me transmitiu o sentido de ser um homem político, alguém que pensa sem medo e é livre de restrições autoimpostas, foi certamente Spiros Stinas. Eu o conheci em 1943. Foi nesse momento que eu cortei todos os laços com a noção de uma reforma possível no Partido Comunista Grego, então eu me juntei ao grupo trotskista de Spiros Stinas. Nesse homem, eu encontrei um tipo de lutador modelo, alguém sem nenhum tabu político.3

Em 1945, você partiu para a França com uma bolsa de estudo de um instituto francês.

C.C.Sim, com mais duzentos. Nós partimos em um dos primeiros navios a deixar a Grécia, o Mataroa, um navio australiano ou neozelandês, não sei ao certo.4 E, sim, fui a Paris com uma bolsa do governo francês. Foi onde eu me instalei e estou lá praticamente todo o tempo desde então — com exceção dos verões, quando venho para a Grécia ou viajo para outro lugar. Foi onde eu continuei com minha ação política, assim como meu trabalho intelectual, dado que meu propósito de ir para Paris foi fazer um doutorado [doctorat d’État] em filosofia, que eu não completei. Foi um assunto que eu comecei a trabalhar e que em certo sentido eu continuo trabalhando.5 De outro lado eu imediatamente me filiei ao partido trotskista, tendo já formado, desde que estava na Grécia, todas essas ideias a respeito da crítica da burocracia da Rússia “soviética” etc.

Eu criei, junto com outros camaradas, um movimento que mais tarde saiu do partido trotskista, em 1948–49, e publicou a revista Socialisme ou Barbarie. O primeiro número saiu em março de 1949, enquanto que o último, o quadragésimo, no verão de 1965. Em 1966–67, o grupo decidiu interromper seu funcionamento. Um ano depois veio Maio de 68 que revelou um estado de coisas diferente, no sentido de que mostrou, de certo modo, que a ideia que tínhamos de que os leitores da revista haviam se tornado meros consumidores passivos não era verdadeira. Porque o que Maio com certeza evidenciou — de forma subterrânea, claro — foi que as ideias da revista, a despeito de sua pequena circulação, tiveram um grande impacto, e pode-se mesmo dizer que essas ideias tiveram um grande papel no movimento de Maio.6

Quando o primeiro número de Socialismo ou Barbárie foi lançado, você escreveu: “Nó somos a continuação viva do marxismo. Nós sabemos que somos os únicos que estão respondendo de forma sistemática aos problemas fundamentais do movimento revolucionário contemporâneo”. Isso foi há 34 anos. Como isso soa hoje?

C.C.Certamente essas frases soam datadas, não? Contudo, não só não nego minha história e meu desenvolvimento, mas também penso que se não tivesse aderido ao marxismo, não teria me tornado quem sou, nem, mais tarde, poderia ter pensado o que pensei. 1949 é um momento no qual esse grupo e eu nos considerávamos marxistas.

Hoje?

C.C.Eu, não. Desde 1964, tenho dito em escritos que, atualmente, há o dilema de continuar a ser marxista ou ser revolucionário. Os dois são irreconciliáveis, porque o marxismo se tornou algo completamente diferente: o cadáver de uma pseudoteoria que tanto social quanto historicamente parou de se desenvolver, servindo como mera ideologia, seja para a legitimação de regimes terroristas e exploradores, como aqueles dos países do Leste, seja facilitando a ascensão ao poder de grupos, organizações ou partidos em países subdesenvolvidos.7

Contudo, depois de 100 anos, o marxismo ainda é bastante popular na história. Por quê?

C.C.Sim, essa é a questão. Primeiro, uma das razões é o próprio Marx. Ele é um grande pensador, mas também controverso, antinômico. De um lado, ele oferece um elemento revolucionário para pensar sobre a sociedade e a história, enquanto, do outro lado, ele permanece prisioneiro das ideias e das categorias do mundo em que ele viveu, e, em particular, daquelas do mundo capitalista. Nesse sentido, ele também tem um papel no que, mais tarde, será chamado de degeneração da forma organizativa do movimento dos trabalhadores e dos partidos da segunda e da terceira internacional.

Qual é o elemento revolucionário? Em certo sentido, o elemento revolucionário é a famosa undécima tese sobre Feuerbach, que diz: “Os filósofos apenas interpretaram o mundo de diferentes maneiras; o que importa é transformá-lo”.8 Essa é uma frase que pode ser criticada ou explicada de várias formas; ela é muito geral. É possível até mesmo escrever livros inteiros sobre essa frase. Mas ainda assim ela diz o que quer dizer. Isto é, ela diz que o problema real não é empilhar infinitas interpretações sobre o mundo, mas tentar mudar nossa situação real.9

Então você pensa que o marxismo hoje está velho, é uma ferramenta desgastada que não pode mais ser usada para interpretar as coisas?

C.C.O marxismo de hoje, o que existe como marxismo real, “o socialismo realmente existente”, é uma ferramenta sendo usada para algo completamente diferente. É um instrumento para a manutenção do regime russo, ou para sua expansão, ou para o estabelecimento em outros lugares de um regime do mesmo tipo.

Mas e quando o marxismo não é uma ideologia de Estado?

C.C.Bom, quando o marxismo não é uma ideologia de Estado, ele permanece uma pequena heresia, uma seita. Isso significa que ele é um affair de 5, 10, 15 ou 20 pessoas que pensam que são os únicos, os reais, os verdadeiros, os ortodoxos, etc.

É o que você estava pensando em 1949?

C.C.Sim, era o que eu pensava em 1949. A questão é ver onde está a diferença hoje. Penso que a diferença é que se alguém voltasse e checasse tudo que foi escrito por todas essas seitas, por essas pequenas heresias, ele veria que o trabalho realizada, não apenas do ponto de vista prático, mas também do ponto de vista das ideias, que eu gosto de chamar de elucidação, ou do momento histórico e da sociedade é zero. Quero dizer que os trotskistas continuam a repetir a mesma coisa que eles estavam falando em 1938.10

Mas o que estávamos fazendo em Socialisme ou Barbarie, ou, se posso dizer assim, o que eu fiz, mudava algo na situação, trazia elementos para uma compreensão diferente do mundo em que vivíamos, uma compreensão diferente dos objetivos da mudança social, das formas de alcançar a transformação social e um entendimento diferente do mundo histórico. Por exemplo, oferecia uma elucidação completamente diferente tanto do problema da burocracia quanto do problema do capitalismo moderno. Então talvez nós, e eu em particular, éramos os únicos, em 1959–60, que diziam que o problema da sociedade ocidental moderna, desenvolvida e capitalista não era um problema econômico, que não era o da pauperização do proletariado, seja relativa ou absoluta, mas que ele estava em outro lugar.11

O problema era aquele da liberdade das pessoas dentro da produção, em sua vida cotidiana, na família, na educação, etc. Desse ponto de vista, oferecíamos uma revisão geral do escopo da ação orientada para uma verdadeira transformação social. Também, e pela mesma razão, oferecíamos uma crítica, que outras pessoas já haviam feito, como Rosa Luxemburgo. Mas nós levamos essa crítica a respeito das relações entre as organizações revolucionárias, ou das pessoas que queriam agir de forma organizada e as demais pessoas mais longe.

Para falar mais claramente também sobre o meu trabalho, tentei desenvolver uma nova compreensão da sociedade e da história humana como criação, e não como sujeita a leis históricas férreas, o que era uma ideia de Marx, uma sobrevivência do elemento capitalista. Além disso, eu expunha esse elemento teórico-cêntrico, especulativo, que Marx estava criticando, mas do qual ele próprio, na verdade, nunca conseguiu se livrar.12

[Corte para outro dia de entrevista]

Como eu imagino uma transformação na sociedade e como eu espero que ela aconteça? Falo pessoalmente, quem quiser que concorde, quem não concordar pode pegar sua arma. O que é essa sociedade diferente? Desde o começo de meu trabalho em 1949, a palavra que tem um papel central em meus escritos é autonomia. Autonomia social, autonomia individual. Claro que surge um problema. Até que ponto pode existir autonomia individual em relação às regras sociais e o que significa autonomia social? Parênteses: tal como todas as outras palavras e ideias de nosso tempo, no fim das contas também a palavra “autonomia” foi prostituída e isso começou a acontecer por volta de 1975–76, quando muitos grupos autoproclamados “autônomos” começaram a fazer qualquer coisa, simplesmente dizendo “nós somos autônomos”.13

Na palavra autonomia, há duas raízes: “auto”, que significa eu, e “nomos”, que significa lei. Muitas pessoas pensam apenas na raiz “auto”, enquanto esquecem a raiz “nomos”. Mas uma pessoa autônoma é aquela que dá a lei a si própria. Eu nunca consideraria autônomo alguém que dissesse que realiza todos os desejos de sua vida sem nenhum limite ou controle, porque em sua vida ele não pode achar nenhuma outra lei além daquela com um sentido ordinário e que ele pode fazer o que quiser a todo momento. Diria o mesmo para a sociedade, porque a vida social e coletiva não pode existir sem organização, sem o mínimo de leis comuns, sem o mínimo de valores e objetivos sobre os quais ou todos os membros da comunidade concordam ou, pelo menos, eles não discordam a ponto de prefeririam destruir sua sociedade a ver esses objetivos realizados.

Nesse sentido é claro que há um problema de organização, um problema de organizar uma nova sociedade. Como é possível reconciliar a autonomia dos indivíduos com a existência de leis sociais reais e com a existência não de um Estado com o sentido que hoje entendemos, mas com a existência de algum tipo de poder? Vou analisar essas coisas mais tarde em minha palestra aqui em Leonidio, sobre a democracia grega antiga. Em uma verdadeira democracia, numa democracia direta, a maioria exerce o poder, então existe um tipo de poder e aqueles que não querem ou não concordam com as decisões são obrigados de certa forma a segui-las.

[Trecho da palestra em Leonidio]

C.C.Primeiramente, eu gostaria de agradecer ao prefeito senhor Tsimbouni e ao centro cultural de Leonidio por terem me convidado a palestrar para vocês. Eu não estava esperando esse convite, então estou um pouco despreparado. Pela primeira vez eu vim à Grécia para descansar, sem trazer comigo nenhum trabalho ou material. Então, as coisas sobre as quais falarei não tiveram nenhum preparo especial. Por acaso, eu trouxe comigo a Constituição dos atenienses, de Aristóteles, que eu acredito que ajudará a abordar as coisas que falarei hoje para vocês. Também a democracia na Grécia antiga e seu significado para nós hoje é um assunto que tem sido uma preocupação de longa data e, nos últimos dois anos, dediquei meu seminário em Paris na EHESS a esse assunto — seminário que vai continuar pelo menos ao longo desse ano com o mesmo assunto.

Talvez seja importante mencionar que, pessoalmente, esse interesse na democracia grega antiga e em geral no que foi criado no antigo mundo grego, ganhou para mim um novo sopro de vida depois que meu pensamento evoluiu de forma concreta e especialmente depois que eu submeti à crítica a ideologia revolucionária tradicional e mais concretamente o marxismo e depois de eu ter reconhecido que certas características centrais criadas na Grécia antiga, mais tarde perdidas no curso da história — com a queda da cidade grega antiga, com a dominação de Roma, com o cristianismo —, foram recriadas na Europa ocidental depois do fim da Idade Média. Isso é um paradoxo, mas assim como na Grécia antiga, cidades e comunidades que foram recriadas tentaram mais uma vez, sob circunstâncias bastante diferentes daquelas da Grécia antiga, se autogovernarem, o tanto quanto possível, lutando contra o feudalismo, contra a Igreja, contra a monarquia absoluta, e em alguns casos até fazendo alianças de ocasião com alguns desses poderes para sobreviver.

Essas cidades são criação da classe burguesa, no sentido inicial do termo, no sentido dos primeiro burgueses, os artesãos e comerciantes, aqueles que Marx chamou de “servos fugitivos”, vindos das terras feudais, que encontraram liberdade e proteção para si dentro dos muros da cidade e gradualmente obtiveram alguns privilégios e algumas liberdades contra as autoridades daquele tempo, que eram basicamente o monarca, os senhores feudais e a Igreja. Então, desse ponto de vista, o elemento que caracteriza o início do Renascimento europeu é a recriação de uma comunidade política real.

A primeira vez que tal comunidade política foi criada, com o sentido que nós damos ao termo “político” — o sentido mais significativo, não o sentido da pequena política, das campanhas eleitorais e da corrupção, mas com o bom sentido da palavra “política” —, a primeira vez que uma tal comunidade política foi criada, o momento em que os participantes da comunidade política realmente quiseram ter controle sobre suas vidas, suas relações sociais e sua autonomia — mais tarde eu me explicarei sobre essa palavra —, a primeira vez que testemunhamos tal fenômeno na história foi na Grécia. Gostaria de mencionar agora qual é precisamente o significado da democracia grega antiga e qual o sentido do que foi criado na Grécia antiga para nós hoje. Para evitar qualquer forma de incompreensão, não vejo e penso que ninguém vê, a menos que seja um maluco adorador da Antiguidade, a Grécia antiga como um modelo que todos teríamos que copiar para ter liberdade, justiça, igualdade, felicidade etc. A Grécia antiga não é um modelo, assim como nenhum período passado da história pode sê-lo, assim como nenhum trabalho na história em nenhum campo pode ser. Mas ela pode servir para nós como um germe, como uma semente.14


Estamos acostumados a pensar que algumas ideias e objetivos, como liberdade, igualdade e justiça, ou a questão do que é a verdade são autoevidentes e que os seres humanos sempre e por toda a parte estiveram promovendo essas ideias e estiveram buscando uma resposta para elas. Mas essa é uma enorme ilusão histórica. Nós poderíamos dizer que 98% da história humana e das sociedades conhecidas até hoje existiram sob condições nas quais os seres humanos aceitavam sem questionamento tudo o que a tradição institucionalizada de sua sociedade impunha sobre eles, tomando-as como critérios, valores, propósitos e modos de vida.

Vamos falar de um exemplo: de acordo com um hebreu clássico, um hebreu do tempo descrito no Velho Testamento, a questão de se a lei é justa ou não não podia ser levantada, ela não fazia sentido. Pois a lei é dada por Deus, por Jeová para Moisés, que a escreveu nas tábuas etc., e isso se aplica, evidentemente, a todas as sociedades asiáticas, americanas pré-colombianas, as tribos primitivas que nos são familiares e mesmo à tradição das sociedades medievais europeias e à sociedade bizantina. Existem duas, e até onde sei, apenas duas sociedades e momentos históricos nos quais esses assuntos e essas ideias foram levantados, em que um movimento foi criado, um movimento envolvendo quase toda a população, ao menos potencialmente, e onde os seres humanos começaram a questionar as noções e ideias tradicionais no que concerne ao que é válido e o que não é, o que é justo e o que não é e começaram a colocar-se questões tais como “Como a sociedade deveria ser instituída?”, “O que é a justiça?”, “Como e o quê deveríamos pensar?”, “O que é a verdade?” etc. Isso ocorreu em duas sociedades: de um lado na Grécia antiga do século VIII a.C. ao século V a.C. e, de outro lado, na Europa ocidental depois do fim da Idade Média.

Qual é o significado disso para o pensamento político e filosófico? Meu ponto básico, como você sabe, pois você leu A instituição imaginária da sociedade (1975), é que cada sociedade institui a si própria, ou seja, cada sociedade cria suas próprias instituições. Entre essas instituições estão: a língua, as ferramentas, a religião, os valores, a regulação das relações sexuais, e, claro, há, como instituição, a existência de uma autoridade dentro da sociedade e a forma pela qual essa autoridade é imposta e legitimada.

Podemos ver isso quando tentamos encontrar qual é o núcleo dessas instituições e percebemos claramente que elas são o que chamo de significações imaginárias, ou seja, significados que orientam os valores e a atividade do povo que vive numa sociedade. Esses significados não podem, de forma nenhuma, serem baseados, justificados ou mesmo refutados pela razão. Isso quer dizer que ninguém pode provar que Jeová ou o Deus cristão existem, mas de certa maneira a refutação racional da existência de Jeová ou do Deus cristão não tem interesse algum.

As sociedades modernas capitalistas, sociedades capitalistas em geral, colocam como seu significado imaginário central a expansão ilimitada das forças produtivas e geralmente a expansão ilimitada da dominação racionalista da natureza e dos próprios seres humanos. Ela apresenta isso como um objetivo racional. Esse objetivo, que realmente tem um papel básico e importante na vida da sociedade capitalista, é, em certo sentido, completamente irracional, completamente arbitrário. Por que deveria haver um crescimento eterno das forças produtivas? Por que deveria haver uma dominação crescente sobre a natureza e os seres humanos? E qual é mesmo o sentido dessa expansão? Se examinarmos de perto, se observamos do prisma da lógica, essa ideia de uma interminável expansão da dominação é igualmente irracional, assim como a ideia do Deus cristão, por exemplo, a Santíssima Trindade etc.

Nós hoje, ou pelo menos eu pessoalmente, mas eu acho que eu e todos nós que tentamos pensar seriamente quando nos deparamos com essa massa caótica de material histórico que temos atrás de nós, escolhemos uma tradição. Mas isso não significa que escolhemos essa tradição a fim de ficarmos escravizados por ela. Nós escolhemos precisamente essa tradição que eu denomino greco-ocidental, porque ela é a tradição na qual questionar a tradição é uma característica principal.15 Questionar não apenas pelo prazer de questionar, mas questionar quando há razão para isso. Falamos em favor de uma possibilidade de questionamento, a possibilidade de pensar diferentemente, de dizer algo diferente do que a maioria está pensando, o que a Igreja, o Estado, o Partido etc. estão pensando, certo? Pensar diferente do professor, talvez dos pais.

E mais: falamos a favor da possibilidade de que um indivíduo ou um grupo social ou um movimento político possam levantar questões relativas a se a atual instituição da sociedade é justa ou não, se “igualdade”, tal como a Constituição e a lei descrevem para os cidadãos, realmente existe ou não. Essa possibilidade está relacionada às características básicas dessa tradição e a nenhuma outra. Cada sociedade cria suas próprias instituições, mas a ideia de que essas instituições são de fato sua própria criação — isso não existe na maioria das sociedades. É por isso que as instituições permanecem intactas. Há a ideia de que as instituições vêm de outro lugar. A heteronomia de uma sociedade não é apenas, e não tanto, exploração, opressão ou a existência de uma autoridade separada da sociedade. Heteronomia social também existe em sociedades primitivas, onde não vemos tais fenômenos. A heteronomia de uma sociedade vem precisamente do fato de que a sociedade está alienada das leis que ela própria criou, porque ela não percebe que ela as criou; e, em certo sentido, ela não pode perceber, é terrivelmente difícil para ela perceber isso.

Há o famoso argumento de Dostoievski, já muito elogiado, de que “Se Deus não existe, tudo é permitido”, que, aliás, não é original de Dostoievski, dado que podemos encontrá-lo voltando pelo menos até Platão. Considero ser um argumento de um policial mediano: precisamos ter um Deus ou, de outra forma, esses loucos vão fazer o que quiserem. Para além da vulgaridade do argumento, ele expressa uma grande verdade para a instituição de sociedade heterônomas. Ou seja, nelas é necessário dizer que a instituição veio de um lugar outro para que seja possível justificá-la. Mas se as pessoas estivessem criando sozinhas suas leis, elas as respeitariam? Para essa questão, os gregos antigos, os atenienses antigos, tinham uma resposta: “Sim. Nós criamos nossas leis, e até que nós as mudemos, nós as respeitamos!”. Sobre esse tema, uma tentativa de resposta também veio da democracia moderna e do movimento revolucionário. Ele respondeu tentando implementar a ideia de que o povo é composto das pessoas que fazem as leis e que essa não é uma razão para que as leis não sejam respeitadas.

Desse ponto de vista, o que eu chamo de sociedade autônoma é uma sociedade que, mesmo não sendo necessariamente transparente, sabe que não há transcendência, que não há uma fonte transcendental das instituições e das leis, que não há vida após a morte (algo que os gregos antigos sabiam, ou seja, eles não acreditavam, e mesmo quando acreditavam, eles davam um sentido que era, como é óbvio na Odisseia, cem vezes pior do que a vida na terra). É uma sociedade que sabe que tudo o que acontece, acontece aqui embaixo, que tudo que deve ser feito nós temos que fazer e que nós devemos dar a nós mesmos, como comunidade, leis e regras que nos permitam existir como uma sociedade autônoma e como indivíduos autônomos nessa sociedade.

Convidamos Castoriadis a visitar uma cidade onde a resistência nacional e a guerra civil grega ainda não pertencem ao passado. Nossa intenção era gravar os pensamentos e reações que poderiam ser provocados em Castoriadis pelo seu contato direto com um lugar tão carregado da antiga tradição da esquerda. Seria possível um diálogo entre eles?

C.C.Aqui é Agios Vasilios. Aqui temos os escombros, as casas que foram queimadas durante a ocupação. Houve também um movimento guerrilheiro. Depois que a guerra de ocupação acabou, dois anos depois, talvez mesmo antes, veio a guerra civil; começou tudo de novo: o movimento de guerrilha, batalhas aconteceram aqui, pessoas foram exiladas. Se alguém falar com as pessoas da cidade, ele definitivamente verá como a história é parte da vida real que continua aqui até hoje. Eles experienciaram os acontecimentos reais, claro. Aqui, pessoas foram mortas, casas, queimadas, e família inteiras foram varridas do mapa. Eles precisam experimentar a história como eles o fazem, e é exatamente isso o porquê de eu não querer uma discussão com eles. Eu os ouvi, e perguntei algumas coisas, mas não queria discutir, porque eu tinha certeza que na melhor das hipóteses, caso as coisas não saíssem do controle, nós ainda precisaríamos de cinco dias e noites para alcançar um primeiro nível de entendimento.

Um dos elementos trágicos da política real é a distância enorme que existe entre as coisas que os seres humanos querem e acreditam, e eles acreditam de verdade, e a experiência que eles têm. Por exemplo, o fato de aqui as pessoas realmente terem organizado um movimento de guerrilha e que depois em 1947–49 o movimento de guerrilha foi orientado contra a direita daquele tempo. Nós sabemos bem o que era a direita grega naquele momento e o que ela é hoje. Isso não é nem um fantasma, nem uma mitologia, é a verdade. De outro lado, o que as pessoas de então não podiam ver e que as de hoje não querem ver, nem talvez conseguirão ver ou pelo menos será muito difícil que elas consigam, é para onde todas aquelas coisas que eles faziam estavam nos levando. Toda essa luta, essa morte, o sangue derramado, as pessoas que foram mortas por outras da própria família ou aqueles que mataram muitos do outro lado, que “abateram”, como eles nos dizem. Onde tudo isso nos levaria? Quais seriam os resultados? O que aconteceria se, em 1944, o Partido Comunista Grego tivesse tomado o poder? O que teria acontecido se em 1948–49 o Exército Democrático da Grécia tivesse tomado o poder? Onde estaríamos hoje? E o que as mesmas pessoas diriam?

Desse ponto de vista, não podemos esquecer o mito sobre a Rússia, porque por detrás de todas essas coisas existe não apenas o ódio contra a direita, os ricos, a Igreja, os padres, etc, mas também existe o mito que, em algum lugar, existe um país onde o socialismo foi criado, onde a exploração foi destruída e que esse país está conosco, está do nosso lado e que, com esperança, a Grécia também pode se tornar algo parecido com esse país. De outro ponto de vista, em todos os outros países, pelo menos nos que eu conheço, os comunistas que deixaram o Partido Comunista, o espanhol, o francês, ou o dos países do leste, sentaram e falaram claramente, escreveram sobre como a situação era na Polônia, na Tchecoslováquia, na Rússia, etc. ou mesmo dentro do partido espanhol, como Semprún,16 por exemplo. Mas por que, de todos os comunistas gregos que foram para Toshkent, com todos os dramas e ultraje que aconteceram lá, as operações policiais, as operações do partido stalinista, as denúncias mútuas etc. e do que eles viram da vida na Rússia e como eles viveram lá, ou na Tchecoslováquia ou na Hungria, ninguém jamais abriu a boca para falar dessas coisas. Mesmo se eles não acreditavam mais, ou acreditavam apenas um pouco, qual o sentido de alguém manter uma mentira viva, de manter intacta a ideia de um país onde o socialismo internacionalista existe, como se isso fosse necessário para essas pessoas?

Gostaria de falar a respeito de uma confusão e resolvê-la. Ouvimos em anos recentes que “Castoriadis é um intelectual brilhante, mas nos últimos anos ele foi para a direita”. Ou seja, essa crítica das sociedades do leste o levou a adotar um tipo de apologia EUA e do mundo ocidental…

C.C.Não tenho certeza nem se nós poderíamos chamar isso de uma confusão, porque uma confusão pressupõe boas intenções. Eu penso que é mais um tipo de pensamento malicioso, que de fato existe, e do qual se deve desconfiar. Inúmeras vezes eu enfatizei, incluindo em meus livros sobre a situação internacional, como Devant la Guerre,17 o fato de que nesse momento, a despeito das coisas que algumas pessoas, como esquerdistas, pacifistas e outros dizem, a Rússia alcançou uma supremacia militar quando comparada ao assim chamado bloco ocidental. A sociedade russa passou de uma burocracia para uma estratocracia e o único plano, projeto e inspiração que esse regime pode ter é a expansão e a dominação global. Todos esses fatos de forma alguma justificam uma defesa dos regimes ocidentais como eles são, de seus governos como eles são ou de suas políticas.

Esse tipo de esquerdistas ou dos assim chamados pacifistas, que se consideram mais radicais, acabam dizendo que ambos os blocos opostos têm a mesma natureza e que ambos merecem a mesma coisa, isto é, que não há escolha a ser feita entre nenhum deles, entre o bloco russo e o bloco americano. Se alguém disser desse jeito, de forma abstrata, essa frase realmente não faz sentido.

Mas essa frase esconde uma realidade essencial, uma que não podemos esquecer e que complica o problema. Ela é a seguinte: as sociedades ocidentais de que falamos não são apenas sociedades capitalistas — e que aqui voltamos aos assuntos teóricos do marxismo. Porque certamente se alguém é um marxista, ele dirá que a forma que a produção é organizada nessas sociedades é capitalista. Então, essas sociedades são capitalistas de “A a Z”, porque, para ele, o modo de organizar a produção determina tudo. Mas essas sociedades não são apenas capitalistas. Elas dizem ser “democráticas” — claro que eu não as descrevo assim, porque tenho uma opinião diferente do que é a democracia, eu dou outro sentido a esse termo, então eu as chamo oligarquias liberais. Mas existe, claro, dentro dessas sociedades, um elemento democrático.

Esse elemento democrático existe, foi criado. Ele não caiu do céu, e não foi criado pelo capitalismo. Ele foi criado em oposição ao capitalismo. Ele foi criado, inicialmente, pelas primeiras cidades da Europa ocidental, depois do fim da Idade Média, onde os assim chamados burgueses, que não têm nenhuma conexão com os capitalistas posteriores, se juntaram e tentaram se autogovernar e obter uma autonomia relativa em relação à Igreja, aos reis, aos senhores feudais. Com a Renascença, esse movimento continua e, mais tarde, com a Revolução Inglesa, Francesa, Americana. Os herdeiros desse movimento democrático são o movimento dos trabalhadores e os modernos movimentos sociais.

De toda essa história, ainda existem resíduos profundos em nossa sociedade e esses resíduos nos permitem falar hoje, aqui, e dizer as coisas que estamos dizendo, por exemplo, e eles não existem no outro bloco. Evidentemente, esses resíduos não existem por causa do capitalismo, mas eles existem, foram criados e ainda existem porque seres humanos — e no século XIX principalmente a classe trabalhadora, mas também o povo em geral — lutou a fim de obter esses direitos e liberdades.

Então, quando alguém coloca na mesma balança o regime russo hoje e os regimes ou sociedades ocidentais como um conjunto de seres humanos, com instituições, com hábitos, com ações refletidas, nós falamos a favor disso que pode ocorrer hoje em Paris ou em Atenas e que é impensável na Rússia: se um policial tem uma reação exagerada na rua, três cidadãos vão intervir e falar para ele: “O que você está fazendo? Vou te denunciar!”. Isso é impensável na Rússia. Essa cultura não pode ser criada em um dia ou em um ano. É uma questão de gerações inteiras. E os gregos, que tiveram uma mentalidade servil durante séculos, têm que entender isso.

Essa diferença é absolutamente essencial, mas ainda isso não é o suficiente para nos fazer ter uma escolha política entre esses dois lados antagonistas. Eu digo isso considerando que essas oligarquias liberais existem e seguem uma política específica. Assim, ninguém deveria dizer: “Eu proponho resistir ao imperialismo e à estratocracia russa me aliando a Reagan”.


Minha relação com a Grécia é principalmente a dos arquétipos: o mar, as árvores, o céu, a relação do corpo com um lugar, com outros corpos, com a natureza. Exceto pelo fato de que minha relação é muito complicada, porque acho problemáticos a Grécia moderna e o povo grego moderno, muito mais que outros países. Enquanto em todo lugar há o problema de para onde o mundo vai, para onde a sociedade vai e a antinomia entre algumas das últimas formas de desintegração e algumas sementes de renovação, na Grécia todas essas antinomias são multiplicadas.

Primeiramente, há uma antinomia central que a Grécia moderna nunca conseguiu resolver: a invocação ao mesmo tempo maravilhosa e contraditória da tradição grega antiga e da tradição bizantina, que são absolutamente irreconciliáveis. Ou alguém vai tomar como ponto de partida a Oração fúnebre, de Péricles ou os imperadores bizantinos, as duas coisas não podem caminhar juntas. O modelo, ou o germe, é ou a democracia ateniense, ou a teocracia bizantina.

Junto dessa antinomia, também existe o fato de que uma tradição grega moderna nunca se configurou ou encontrou muita dificuldade para se estabilizar. Ela conseguiu apenas estabelecer alguns poucos trabalhos que se tornaram cruciais. Obras que as pessoas puderam se basear e que cada vez que começavam a render algo e a criar um conjunto vivo e histórico dentro de uma tradição, eram esmagadas por uma série de acontecimentos históricos e desastres que ditavam o ritmo da história da Grécia moderna. A última dessas catástrofes, sem dúvida, foi a invasão massiva e rápida da civilização do consumo do ocidente moderno. Um lugar que não foi transformado durante 25 séculos foi estilhaçado em 20 anos. Por lugar eu não me refiro apenas às paisagens, mas principalmente ao povo, sua qualidade, sua atitude.

Alguma vez você imaginou que você se daria bem se nunca tivesse saído da Grécia?

C.C.Veja, eu receio que se não tivesse saído, eu não teria sido capaz de fazer as coisas que eu penso ter conseguido fazer vivendo fora. Eu não quero dizer que a Grécia teria me devorado, mas o que sinto é quase isso…